به گزارش خبرنگار ایلنا، توسعۀ نظام رفاهی فراگیر، در وهلۀ اول مستلزم شناسایی مسائل کلیدی نیروی کار از سوی سیاستگذاران و در وهلۀ دوم، نیازمند مشارکت فعال تشکل‌ها و نهادهای کارگری و دیگر اقسام نیروی کار غیرمتشکل در برنامه‌ریزی برای توسعۀ کشور است. با توجه به در پیش بودن تدوین برنامۀ هفتم توسعه توسط نهادهای سیاستگذار، مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه جهاد دانشگاهی مجموعه مصاحبه‌هایی را با فعالان کارگری و متخصصان مسائل نیروی کار با محوریت بررسی مسائل و مشکلات کارگران و راهکارهای آن ترتیب داده است. در این مبحث با «ابوالفضل اشرف منصوری» رئیس هیأت مدیره کانون انجمن صنفی مسئولان ایمنی و بهداشت کار کشور و عضو شورای عالی حفاظت فنی وزارت کار گفتگو شده است. وی معتقد است که باید از کارگران در برابر کارفرمایان تا جای ممکن حمایت شود تا آن‌ها بار هزینه‌های خود را بر دوش کارگران نیندازند و کارگر را با مسائلی مانند قراردادهای سفید امضا یا دستمزد ناچیز مجبور به کار نکنند. او تاکید دارد که کارفرمایان برای کاهش هزینه‌های خود از هزینه‌های مربوط به ایمنی و بهداشت کار می‌کاهند و کارگر را در معرض حادثه قرار می‌دهند.به نظر شما جدی‌ترین مشکل کارگران چیست؟ 

معیشت در کارگران رضایتی را ایجاد می‌کند که نسبت به موقعیت شغلی و دلسوزی بیشتر در کار و توجه بیشتر در کار تاثیرگذار است. وقتی سطح معیشت پایین باشد، رضایت شغلی هم کاهش پیدا می‌کند. یکی از دلایلی که بیشتر کارگران رضایت ۱۰۰ درصدی نسبت به کارشان ندارند، همین مورد است. با حقوق و دستمزد پایین شاهدیم کارگران چقدر زحمت می‌کشند. از طرف دیگر هم این سطح دستمزد، رضایتمندی لازم برای تامین نیازهای اولیه را محقق نمی‌کند. از طرف دیگر هم بحث امنیت شغلی را داریم. امنیت شغلی هم درعدم شکل گیری رضایت، مزید بر علت است. نارضایتی از وضعیت حقوق و دستمزد و معیشت منجر به تهدیدات شغلی و یا از بین رفتن امنیت شغلی می‌شود یا اینکه کارفرما باعث اخراج کارگر می‌شود و جایگزین آن هم افراد نیازمند کار با حقوق و دستمزد پایین یا حتی کمتر می‌شوند. بحث معیشتی و حقوق کار باعث می‌شود کارگر نتواند آنطور که باید براساس توسعه یا کارهای خلاقانه یا بهره‌وری بیشتر پیش رود. همه اینها مواردی است که در بحث معیشت می‌توان به آن اشاره کرد و در توسعه هم می‌تواند تاثیرگذار باشد.چه عواملی موجب پایین آمدن قدرت خرید کارگران و نازل شدن سطح معیشت‌شان شده است؟

این‌ها مجموعه عوامل هستند. کارفرما وقتی در مضیقه قرار می‌گیرد، وقتی تولیدکننده حمایت نمی‌شود و شرایط کشوری و قوانین دست و پاگیر وجود دارد، موانع زیادی بوجود می‌آید. از این افراد پشتیبانی نمی‌شود، سلسله مراتب به جایی می‌رسد که کارفرما هم در قبال کارگر، چنین سیاستی را پیش بگیرد و به این نقطه منتج شود. وقتی ما می‌توانیم در بحث مالیاتی، انرژی، قرار دادن تسهیلات بانکی خوب با بازپرداخت و شرایط مناسب، امکانات و شرایطی را برای کارفرما ایجاد کنیم، چرا آن را مضایقه کنیم؟ چرا اموال کارفرما در کارخانه به دلیل عدم بازپرداخت به موقع تسهیلات بانکی باید مصادره شود. آیا فکر نمی‌کنند تعداد زیادی از کارگران از کار بیکار می‌شوند و مشکلات و تبعات و ناهنجاری‌های دیگر را به دنبال خواهد داشت؟ مجموعه این عوامل دست به دست هم می‌دهند. از نظر بحث انرژی حرف اول را در جهان می‌زنیم اما چرا تولیدکننده باید بیشتر سهم هزینه‌های برق، آب و… را خود پرداخت کند؟ وقتی بتوانیم هزینه انرژی را به نحوی قرار بدهیم که مورد رضایت باشد و به حداقل برسد و یا کمترین نرخ را برایش در نظر بگیرند، در قیمت تمام شده تولیدکننده و هزینه‌های کارفرما، تاثیرگذار خواهد بود.

یکی از مشکلات کارگران، امنیت شغلی است بخصوص که قراردادهای اغلبشان بیشتر موقت و شرکتی و حتی سفید امضا است. این قراردادها چه مشکلاتی را برای کارگران ایجاد کرده‌اند و چه میزان در بازار کار رایج هستند؟متأسفانه هم متداول شده، هم آنقدر زیاد شده و استمرار داشته که به نظر قانونی شده است. این قرارداد خارج از ضوابط قانون کار است اما متاسفانه همه دارند در این فاز فعالیت می‌کنند. وقتی می‌بینیم که فروشنده‌های خیلی زیادی، در ازای ۱۶ ساعت دستمزدهای پایینی را دریافت می‌کنند، متعجب می‌شویم. بر چه اساس رضایت برای پرداخت دستمزد ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزارتومانی برای  ۱۶ ساعت کار حاصل شده است!؟

در حال حاضر قراردادهای موقت و شرکتی هم در قانون کار نیستند؟ 

مبنای همه اینها براساس پایه حقوق است و شرایط دارد. مثلاً کارگر در جایی که می‌خواهد کار کند، روز اول دو چک سفید امضا و سفته و ضمانت و… از او می‌گیرند که هرچه بر سرش آمد سکوت کند، این در کجای قراداد قانون کار آمده؟ از طرف دیگر به خاطر نیاز به شغل و کار، هر رفتار و سیاست غلطی به راحتی روی کارگر اعمال می‌شود. این‌ها کجای قانون کار آمده که چنین قراردادی بسته شود و یا همچین شکل کاری وجود داشته باشد؟

وظیفه قانونی کارفرما در قبال کارگر، ۱۰۰ درصدی است. ماده ۹۵ قانون کار، همه مسئولیت‌ها را به کارفرما داده و بیان داشته که کارفرما موظف است نسبت به تأمین ایمنی و پاسخگویی به موارد اقدام لازم را داشته باشد. متأسفانه یکی از صرفه‌جویی‌های کارفرما این است که در شرایطی که قرارداد می‌بندند یا مناقصاتی را شرکت می‌کنند، برای جبران مافات و خسارات وارده یا بحث مالی، موارد ایمنی از جمله خرید کفش و کلاه و دستکش و امثالهم را برای کارگر حذف می‌کنند. یعنی شرایط ایمن و بهداشت محیط کار، به کارگیری مسئول ایمنی، کنترل‌های ایمنی، استاندارسازی محیط کار و همه این موارد را حذف می‌کنند.

به خیال کارفرما حذف همه این موارد در جهت جبران مافات خسارت و کم کردن هزینه‌هاست. در صورتی که این بحث، انسانی است و قمار می‌کنیم که آیا اتفاقی بیفتد یا نیفتد. یعنی خودمان را در حالتی قرار می‌دهیم که ریسک وجود و وقوع حادثه را بپذیریم که هر لحظه اتفاقی بیفتد یا نیفتد. اگر نیفتد که هیچ، اگر هم افتاد، خودمان را متوسل به شرکت‌های بیمه‌گر می‌کنیم. اینجا باز جفا در حق و حقوق کارگر است.

منظورتان این است که بیمه انجام نمی‌شود؟ 

نه، اینکه کارگر را با بیمه تأمین می‌کنند، از سلامت کارگر حفاظت نمی‌کنند؛ یعنی بیمه را در نظر می‌گیرند و می‌گویند نهایت کارگر از ارتفاع که افتاد، نقص عضو می‌شود یا فوت می‌کند، بیمه هست و خسارتش را از این طریق می‌دهند. کدام کارگر حاضر است مثلاً یک بند انگشتش قطع شود و در قبالش خسارت دریافت کند؟ وقتی تفکر کارفرما نسبت به کارگر در بحث حفظ سلامت و صیانت نیروی انسانی این چنین باشد، پس شاهد تعدد حوادث خواهیم بود. می‌گویند اگر عضوی از کارگر قطع شود یا اصلاً بمیرد، نهایتاً دیه او را پرداخت می‌کنند! تفکر بیمه‌ای بر همین اساس است. یعنی به جای اینکه ۵۰-۶۰ میلیون پول کفش و کلاه و الزامات و استانداردهای ایمنی بدهند، با ۲-۳ میلیون خودشان را بیمه می‌کنند به این امید که اگر اتفاقی هم افتاد بیمه خسارت را بدهد. یعنی جان انسان را با یک قرارداد جبران خسارت جانی، قطع عضو و… معامله می‌کنند.

چه کسی بازرسی می‌کند؟ برای بحث سیستم بازرسی ایمنی، یک اداره کل بازرسی و بازرس کار داریم. کارگاه‌های ثبت شده تأمین اجتماعی حدود یک میلیون و سیصدهزارتا هستند، بازرسان کار ما در کل ایران، ۱۰۰۰ نفرند، به نظر شما بازرس کار چطور می‌تواند این همه کارگاه را بازدید کند؟ یکسری کارگاه‌های عمرانی هم داریم که کم و زیاد می‌شوند و در تمام مدت فعالیتشان یک بار هم بازرس کار به آن‌ها سر نمی‌زند. مگر اینکه حادثه یا اتفاقی بیفتد بازرس کار برای تنظیم گزارش به آنجا برود. بارها گفته‌ام اینها باید برون‌سپاری شود به سمن‌ها یا N.G.O-ها و سازمان‌های مردم‌نهاد که کنترل جامع و کاملی را روی آن انجام بدهند. تا زمانی که وضعیت به این شکل باشد، توقعی از دولت و یا اداره بازرسی کار نمی‌شود داشت.

کارگران شاغل در مشاغل سخت و زیان آور، چه مشکلاتی دارند؟ 

تنها چیزی که از مشاغل سخت و زیان‌آور می‌دانند این است که زودتر از موعد بازنشست شوند. متأسفانه فکر می‌کنند هرچقدر بیشتر آسیب ببینند برایشان بهتر است! غافل از اینکه دچار بیماری‌های ناشی از کار شده و مشاغل سخت و زیان‌آور، آن‌ها را در سن پایین ناتوان کرده و یا از بین می‌برد. تنها علاقمندی کارگران به مشاغل سخت و زیان‌آور این است که زودتر بازنشسته شوند و حقوق بگیرند و یک کار دیگری را هم دنبال کنند. سازمان تأمین اجتماعی ما، سازمانی است که به نحوی تربیت شده که سازمان جبران‌گرا باشد. در بحث پیش‌گیری متأسفانه عملکردی از سازمان تأمین اجتماعی ندیدیم. تنها مترصد این است که گزارش حادثه یا نقص عضو و غیره به آن ارجاع شود تا سریعاً خسارت را پرداخت کند. ولی اگر هزینه‌های جبران خسارت را در بحث پیشگیری استفاده می‌کرد، ما شاهد یکسری مشکلات نبودیم. در بحث فرهنگ سازی، آموزش‌های رایگان، کنترل‌های مستمر و انواع و اقسام کارها را در پیشگیری می‌توان انجام داد.

پیشگیری بسیار مفید به فایده خواهد بود. وقتی سازمان تأمین اجتماعی تنها کارش پرداخت خسارت است و جبران‌گراست یک مصیبت است، تفکر کارفرما مصیبت دیگری است، تفکر کارگر و فقر آموزشی او مصیبت دیگری را ایجاد می‌کند. سلسله مراتب اینها به هم متصل هستند. نبود نظارت‌های مستمر بازرس کار و یاعدم امکان نظارت، هم باز مصیبت دیگری است. همه اینها مجموعه عواملی است که ما به این نقطه رسیدیم.

آیا حرکتی در جهت رفع مسائل ایمنی در کار و مشاغل سخت و زیان‌آور تا به حال انجام نشده؟ می‌دانند که چنین مشکلاتی وجود دارد؟ 

ما در این مورد بسیار گفته‌ایم که بیایند واگذار کنند و بحث حاکمیتی بودن کار که «وحی منزل» نیست. تمام کشورهایی که در این زمینه پیشرفت داشتند و به نقطه‌ای رسیدند که الان قابل ادعا هستند، این مسائل را به انجمن‌هایشان واگذار کرده‌اند. در ژاپن تشکل‌های صنفی کارگری در حوزه ایمنی به نحوی عمل کرده‌اند که حوادث ناشی از کار در کارگاه‌هایش، به رقمی نزدیک به صفر رسیده است. یعنی محیط‌های کار از منازل امن‌تر و ایمن‌تر است. یا مثلاً در کانادا، انگلیس، آمریکا، کشورهای جهان اول و توسعه یافته، همه این‌ها مشارکت‌های تشکل‌ها را دارند. یعنی تا این اندازه آتوریته و تفویض اختیار شده که اینها می‌توانند اعمال نفوذ و کنترل کنند. اگر هزار بازرس کار در حال حاضر در ایران داریم، ۳۰ هزارنفر هم مسئول ایمنی، این می‌تواند پوشش بیشتری بدهد، انجمن‌های صنفی ایمنی ما حداقل بیست هزارنفر عضو دارند، الان حدود یک میلیون و دویست و هفتاد هزار برای مسئول ایمنی ظرفیت شغل داریم. همه این موارد هست اما متأسفانه دولت یا پرسنل وزارتخانه‌ها فکر می‌کنند، اگر قدرت اداری و حاکمیت از آن‌ها گرفته شود، دیگر به اینها توجهی نخواهد شد. این تفکر درست نیست و باید اصلاح شود. این اصلاحات باید در ساختار دولتی انجام شود. همانطور که اصل ۴۴ می‌گوید دولت باید جمع و کوچک شود و به فاز نظارتی برود، از حالت نظارت، کنترل و اجرا دولت باید خارج شود. وضعیت تشکل‌یابی کارگران چطور است؟ به نظرتان به اندازه کافی تشکل وجود دارد و این تشکل‌ها قدرت، توان تاثیرگذاری و نفوذ را دارند یا خیر؟ 

بله. متاسفانه ضد و مقابل هم هستند و نمی‌توانند به آنچه که در وظیفه و رسالتشان است، برسند.

چیزی دیده نشده. ایران به کنوانسیون کار شایسته را متعهد شد که در برنامه ششم توسعه هم ذکر شد و دولت ملزم به اجرایی و عملیاتی کردن آن شده است. در حوزه ایمنی و بهداشت هم در کار شایسته اشاره شده است که کارفرماها باید شرایط کار ایمن و محیط کار سالم را آماده و در اختیار کارگر بگذارند.