ابوالفضل اشرف منصوری: ساختار غلط بیمه‌های مسئولیت مدنی، کارفرمایان را به مسئولیت گریزی کشانده است/ اکبر شوکت: شرکت های بیمه در ایران هنوز درگیر تبعات اجتماعی حوادث کار نیستند و برای همین با بیمه مسئولیت مدنی کارفرمایان مخالفیم/علیرضا مقدم: با برداشتن بیمه مسئولیت مدنی حوادث کار متوقف نخواهند شد، این نهادهای متولی هستند که به وظیفه خود عمل نمی‌کنند.

گروه کارگری ایلنا؛ همه ساله در تقویم رسمی کشور از امروز جمعه، هشتم اردیبهشت ماه/ بیست و هشتم ماه آوریل به عنوان روز جهانی امنیت و سلامتی در کار یاد می‌شود، این مناسبت تقویمی در حالی است که از سالهای دور تا به امروز در بازار کار ایران همواره از حوادث شغلی به عنوان یکی از عوامل تهدید کننده سلامتی کارگران یاد شده‌است؛ بالا بودن تلفات انسانی ناشی از حوادث کار در حالی است که از حدود دو دهه قبل شرکت‌های ارائه دهنده خدمات بیمه‌های بازرگانی در حال ارائه  خدماتی تحت عنوان بیمه مسئولیت مدنی کارفرمایان هستند که حوزه تخصصی آنها به جبران خسارت ناشی از حوادث ناشی از کار مربوط می‌شود.

اگرچه هیچ وقت برسر اینکه تاثیر خطای کدامیک از دو گروه کارفرما یا کارگر در بروز حوادث شغلی موثر است، اجماع نظر واحدی وجود نداشته است؛ اما دست‌کم این اتفاق نظر وجود دارد که در سالهای گذشته  اجرای بیمه‌های مسئولیت‌ مدنی کارفرمایان نتوانسته‌است از تلفات انسانی حوادث ناشی از کار در بازار کار کشور کمکی بکاهد.

به همین دلیل در میزگردی از ابوالفضل اشرف منصوری رئیس هیات مدیره کانون سراسری انجمن‌های صنفی کارشناسان ایمنی و بهداشت کار کشور و عضو کارگری شورای عالی حفاظت فنی، اکبر شوکت، رئیس هیات مدیره کانون سراسری انجمن‌های صنفی کارگران ساختمانی و عضو هیات امنای سازمان تامین اجتماعی و علیرضا مقدم حقوق‌دان و وکیل دادگستری خواستیم تا پیرامون این مسئله به بیان دیدگاه‌ها و نظرات خود بپردازند که متن کامل آن به شرح ذیل است: 

ایلنا: آقای اشرف منصوری به عنوان نخستین پرسش، رواج بیمه های مسئولیت مدنی کارفرما در محیط های کار تا چه اندازه در افزایش حوادث کار نقش آفرین بوده است؟ اساسا شما بین این دو یک رابطه علت و معلولی قائل هستید؟

اشرف منصوری: ظهور بیمه‌های مسئولیت مسیری برای غافل شدن از انجام و اجرای الزمات ایمنی و تعهداتی که کارفرمایان در قبال کارگران دارند شده است. این مسیر ناشی از حاکمیت رویکرد هزینه و فایده بوده، چرا که کارفرما مثلا برای تامین ایمنی کارگاه ۱۰ نفر بیمه بی نام خریداری می کند و در سایر ابعاد، کاری با بقیه مسائل حوزه ایمنی ندارد.

ایلنا: اما در متن قانون بیمه مسئولیت مدنی آمده که خسارت حوادث درصورتی توسط شرکت بیمه پرداخت خواهد شد که نکات اصول ایمنی تمام و کامل رعایت شده باشد و اگر در این زمینه کم کاری کارفرمایی به اثبات برسد، خبری از پرداخت خسارت نخواهد بود؟

اشرف منصوری: این امر مستلزم یک تعامل صد در صدی میان مسئول ایمنی و کارفرمایان است. منتها توجهی و علاقه ای از طرف کارفرما برای رعایت این الزمات دیده نمی شود و در مقابل مسئول ایمنی کارگاه هم از توان کافی برای ملزم کردن رعایت اصول ایمنی برخوردار نیست؛ از طرف دیگر یک فرهنگ اشتباهی در جامعه کارگری و هم در جامعه کارفرمایی وجود دارد. کارفرما این چنین متصور است که چون کارگاه را بیمه کرده هر اتفاقی که بیفتد بیمه هزینه آن را می دهد و در مقابل کارگر هم می گوید که چون کارفرما چنین کرده پس بیمه در صورت وقوع حادثه خسارت او و خانواده‌اش را پرداخت خواهد کرد؛ می‌خواهم بگویم حتی مواقعی پیش آمده ، که کارگاه به ناایمن بودن تعطیل می شود اما خود کارگران اولین کسانی هستند که شاید از بابت تامین معاش به این قضیه معترض می شوند و می گویند هر اتفاقی که بیفتد به هر حال کارفرما دیه پرداخت می کند. این یک فرهنگ غلط در بازار کار است.

ایلنا: آقای شوکت! آقای منصوری در عین حال که نوک پیکان انتقاد خود را متوجه بیمه‌های  مسئولیت کارفرمایان می‌کند اما از بی‌توجهی خود کارگران هم شاکی است، شما چه حرفی برای گفتن دارید؟ یادمان باشد که صنف تخصصی شما ساختمان سازی است و همکاران شما همواره در صدر قربانیان حوادث کار قرار دارند.

شوکت: همانطور که به درستی اشاره کردید بیشترین حوادث منجر به فوت و یا قطع نخاع  و سایر اندام های بدن در میان کارگران ساختمانی به وقوع می پیوندد. این تنها یک بُعد قضیه است و باید خسارت های اجتماعی ناشی از آن را هم در نظر داشته باشیم. اما می‌خواهم تاکید کنم که ساختارکنونی  بیمه های مسئولیت در کشور به صورت کلی اشتباه است. در اینکه ریسک ناشی از حوادث کار بر عهده سازمان های بیمه گر است، شکی نیست اما قبل از آن باید یک سری چارچوب ها و ساختارها و قوانین وجود داشته باشد که قبل از پرداخت هزینه حوادث از وقوع آنها جلوگیری کند، ساختار مهمترین ایراد ساختار کنونی بیمه‌های مسئولیت کارفرمایی این است که در بهترین حالت پرداحت کننده خسارت است اما با وجود متن قانون تاثیری بر کاهش حوادث کار ندارد، خوب نتیجه بالا رفتن آمار حوادثی است که کارگران ساختمان در اول فهرست قربانیان آن هستند.

ساختار بیمه‌های مسئولیت در کشورهایی مثل  نروژ یا کشورهای حوزه اسکاندیناوی یکی از بهترین نمونه ها هستند که تقریبا همه چیز را شامل می شوند از آموزش بگیرد تا نظارت های مستمر. اما در ایران بیمه های مسئولیت صرف خسارت های زیان دیدگان را پرداخت می کنند و هیچ بستری برای فرهنگ سازی فراهم نکرده اند از این روست که می گوییم صنعت بیمه ایران در رابطه با بیمه مسئولیت کارفرمایی اندیشه بلندمدت ندارد، برای مثال شرکت‌های بیمه حاضرند تا ۵۰۰ میلیون تومان دیه برای قطع نخاع پرداخت کنند ولی کوچکترین پیگیری برای اینکه احتمال وقوع حادثه را به صفر برساند انجام ندهد، انگار نه انگار که اگر دیه کمتری پرداخت کنند در هزینه های خود صرفه‌جویی کرده‌اند. همه اینها یک روی سکه است زیرا هزینه‌های اجتماعی آن را هنوز در نظر نگرفته ایم.

فکر می کنم در کشورهایی که از آنها به عنوان نمونه موفق یاد کردیم شرکت های بیمه در بحث بیمه مسئولیت توسط دولت ها درگیر تمامی ابعاد اقتصادی و اجتماعی بیمه‌های مسئولیت شده‌اند و برای همین از همان بر روی به صفر رساندن ریسک وقوع حوادث تلاش می‌کنند تا بعدها برای آنها هزینه‌ای ایجاد نشود، همه قصدم این است که بگویم شرکت‌های بیمه در ایران دنبال شناسایی و مهار نقاط حادثه خیز کارگاه نیستند و فقط در ازاء دریافت حق بیمه، بیمه نامه صادر می‌کنند از سویی دولت‌ها هم هیچ توجهی ندارند که رویه بیعنی صدور مجوز قتل.این یعنی کارفرما می‌تواند تا ۵ نفر را بر سر یک پروژه بکشد تا بیمه مسئولیت مدنی کارفرما، دیه آن را پرداخت کنند.

ایلنا: اما آقای شوکت! طبق گفته آقای اشرف منصوری حداقل به دلایل فرهنگی، خود کارگران هم در وقوع بخشی از حوادث کار سهیم هستند، شاید از نظر شما شرکت بیمه و کارفرما مقصر اصلی بالارفتن حوادث کار قلمداد بشوند اما الآن توپ به زمین شما نیز افتاده است، به صورت مشخص آقای منصوری می‌گوید کارگر کارگاهی به دلیل ایمن نبودن تعطیل می‌شود می‌تواند اولین معترض باشد، آیا در کارگاه‌های ساختمانی که محیط شغل تخصصی شماست چنین اتفاقی می‌افتد؟

شوکت: شما ۳۰ سال فرهنگ غلط را جا انداخته‌اید و نمی‌توان یک باره آن را از ذهن مردم جدا ساخت. انجمن‌های صنفی کارگران ساختمانی یک میلیون عضو دارند. ما متوجه شدیم نه کارفرما، نه کارگر و نه پیمانکار هیچ کدام سواد ایمنی شغلی  ندارند. در این مناسبات حتی از جنبه معنوی و دینی هم با کم ارزش تلقی شدن جان انسان‌ها مواجهیم، مثلا چرا باید در فهرست حوادث کار گزارش شده با مواردی مواجه شویم که علت آن صرفا به دلیل نبود درپوش چاه بوده است، می‌خواهم بگویم وقتی من نوعی حالا کارگر، کارفرما یا پیمانکار اعتقادی نداشته باشم که سر پوشیده نگهداشتن حفره چاه می تواند از وارد آمدن خسارت جانی جلوگیری کند ممکن است حتی خودم در معرض آسیب قرار بگیریم، واقعیت  این است که در اینجا با مشکل فرهنگی روبرو هستیم.

اشرف منصوری: در این رابطه می‌خواهم مطلبی اضافه کنم، یکی از مشکلاتی که من و همکارانم به عنوان مسئولان ایمنی کارگاه‌ها با آن مواجه هستیم متفاوت بودن شرایط ایمنی کارگاه در قبل و بعد از صدور بیمه نامه‌است، به بیان دیگر کارفرمایانی هستند که وقتی متوجه احتمال حضور بازرس بیمه می‌شوند با ظاهر سازی تلاش می‌کنند تا محیط کارگاه را ایمن نشان دهند، به عنوان مثال در تمامی این لحظات تمامی کارگران کارگاه مجهز به کفش، کلاه و دستکش ایمنی هستند. خوب اسم این کار را غیر از ظاهرسازی چه باید بنامیم. حال باید پرسید که چرا شرکت بیمه غیر از یک موقع زمانی خاص دیگر در حین کار اقدام به انجام بازرسی از کارگاه نمی‌کند؟ چرا عدم انطباق‌هایی را که بازرس بیمه در ابتدای کار دیده بعدا چک نمی شود؟

البته این روند تنها محدود به شرکت های بیمه گر نمی شود. سازمان ملی استاندارد هم در بحث آسانسورها آنگونه که باید نظارت درستی انجام نمی دهد. چرا کارشناس ایمنی پس از بهره‌برداری اقدام به نظارت بر آسانسور می‌کنند؟ چرا باید هر هفته یک حادثه‌ آسانسور در کشور داشته باشیم؟ چرا باید سقوط کابین و افتادن در چاله آسانسور داشته باشیم؟ پس می بینیم که حتی در بحث بهره‌برداری هم کنترل مضاعف، مستمر و مداوم نداریم.

ایلنا: خوب، آقای مقدم! وجه اشتراک صحبت‌های انجام شده این است که قانون بیمه مسئولیت کارفرمایی بعد از نزدیک به دو دهه اجرا، هنوز نتوانسته تامین کننده ایمنی محیط کارگاه باشد، به عنوان یک حقوقدان حالا نوبت شماست که در مورد این ضعف صحبت کنید.

مقدم: من صحبت‌های دوستان را در چارچوب حقوقی نمی پذیرم که صرفا وجود بیمه مسئولیت باعث تهدید جان و سلامتی کارگران در محیط کار شده است، فکر می کنم اینجا هم باید برای بررسی موضوع به مبنا و چرایی به وجود آمدن بیمه مسئولیت رجوع کنیم.

فرض بگیریم بیمه مسئولیت وجود نداشت آنوقت آیا حوادث کار هم به صفر رسیده بود؟ اگر این خدمات بیمه ای متوقف شود چه کسی می‌خواهد پاسخگوی کارگر آسیب دیده باشد؟ من می‌گویم وجود بیمه‌ مسئولیت در هر قالبی که می‌خواهد باشد خوب است اما در مقابل مسئله اینجاست که همه نهادهایی که طبق قانون در برابر اجرای مقررات مربوط به بیمه مسئولیت کارفرمایان وظایفی برعهده دارند، به تعهدات خود عمل نمی کنند؛ از این رو نمی‌توانیم به صرف اینکه این نهادها کارایی لازم را ندارند بیمه مسئولیت را حذف کنیم و نمی‌توانیم بگوییم که بیمه مسئولیت موجب قتل می‌شود. پس کارکرد بازرسی‌ها چیست؟ مسئولیت وزارت کار در این میان چیست؟ وظیفه وزارت بهداشت و شهرداری چیست؟ من اگر بخواهم ماهیت بیمه را بررسی کنم بیمه قرارداد تضمین مسئولیت مدنی است چه من بیمه باشم چه نباشم آن کسی که وجود دارد مسئولیت دارد. کارفرما طبق قانون مسئولیت مدنی نه قانون بیمه مسئولیت کارفرما نسبت به کارگر مسئولیت دارد من فکر نمی‌کنم که بیمه مسئولیت مجوز قتل باشد.

از نظر حقوقی در این زمینه نظریه قصور، نظریه خطر و نظریه تضمین حق وجود دارد. شرع اسلام نیز بر نظریه تضمین حق تاکید دارد تا خسارت دیده به حق خود برسد. البته آن بحث دیگری است که به علت اینکه نظارت قانونی وجود ندارد فلسفه وجودی بیمه زیر سوال برود.

از یک طرف قوانین بیمه‌ای ما در بحث اجرا نظارت‌های لازم را ندارند که این ضعف قانون‌گذار است. تنها موردی که موجب می شود مسئولیت بیمه‌گذار رفع بشود این است که حادثه ناشی از حادثه عمد بوده باشد. عدم رعایت موارد ایمنی قاعده‌اش عمد است که من کارفرما مسئولیت خود را در تامین ایمنی کارگر انجام نداده‌ام. در این چارچوب می‌توان نسبت به اینکه تلویزیون، قانون کار را مانع تولید معرفی می‌کند اشاره کرد. من با دولتی کار می‌کنم که قانون کار را مانع اشتغال می‌داند که نتیجه آن این مسائل می‌شود.

من تاکید دارم که وجود بیمه‌‌های مسئولیت مدنی کارفرما از هر جهت عامل افزایش خسارت به کارگران نمی‌شود. ضمن اینکه عدم پیگیری مسائل نظارتی در کارگاه‌ها باعث وجود خسارت می‌شود. اما در کل نفس وجود بیمه خوب است.

ایلنا: آقای مقدم در گذشته بیمه حوادث وجود داشت، فکر کنم سالهای میانی دهه ۷۰ بود که برای اولین بار در تبلیغات تلویزیونی شرکت های بیمه بازرگانی  از بیمه مسئولیت مهندسان و پزشکان به عنوان یک خدمات جدید بیمه ای نامبرده شد. این بیمه چه چیز جدیدی را ارائه می‌کند که سایر بیمه‌های بازرگانی مثل بیمه حوادث آنرا ارائه نمی‌کردند؟

مقدم: اینکه هر بیمه‌ای چه خدماتی ارائه می‌دهد یک بحث قراردادی است یا بحث خصوصی است و این بیمه‌گذار است که از خود می‌پرسد کدامیک از خدمات ارائه شده برای من بهتر است. اما همانطوری که آقای منصوری گفت اینجا در کنار شرکت بیمه و کارفرما با کارگری مواجه هستیم که از تبعات اجتماعی حوادث کار غافل است و تصور می‌کند که در صورت بروز مشکل می تواند از خدمات بیمه استفاده کند و مثلا دیه بگیرد، آیا خوب جزء این است که اینجا با مشکل فرهنگی روبرو هستیم؟ من نمی‌پذیرم که وجود بیمه مسئولیت باعث افزایش حوادث کار می‌شود؛ تعریف من از مسئولیت پاسخگو بودن است.

شوکت:  بیمه مسئولیت چه باشد و چه نباشد کارفرما باید دیه را بپردازد. وقتی تضمین پشت آن می‌آید کارفرما آرامش پیدا می‌کند و کارفرما می‌گوید پس حالا که این نوع بیمه هست خیالم راحت است پس ایمنی را رعایت نمی‌کنم و هزینه آن را بر دوش بیمه‌گر می‌اندازم.

مقدم: ضمانت این عدم رعایت چیست؟ پس بازرسان کار باید چه کاری انجام دهد؟ ناظر بهداشت چه وظیفه‌ای دارد؟

شوکت: راجع به همه این‌ها در قانون، مقررات و بخشنامه و دستورالعمل و آیین نامه و…… صحبت شده است اما در عمل کوچکترین نمودی نبوده است.

مقدم: چهارچوب مبنایی و فکری من به عنوان یک حقوقدان این است این است که بیمه باید مسئولیت جبران ضرر و زیان را بر عهده داشته باشد. قرار نیست که شرکت بیمه از ورود زیان جلوگیری کند و اساسا هم وظیفه‌ای در این زمینه ندارد. نهادهایی که مسئول هستند باید وظیفه خود را انجام دهد. ما مبحثی به نام مسئولیت اخلاقی داریم. اصلا نمی‌توان مسئولیت اخلاقی را نادیده گرفت به این علت که مسئولیت مدنی تضمین شده است. جان انسان که بالاتر از حرف کارگر نیست.

اشرف منصوری: تجربه من و همکارانم نشان می‌دهد که ظاهرا از نظر حقوقی شرکت بیمه الزامی برای بازرسی و کنترل مجدد ندارد.

مقدم : قرارداد بیمه یک قرارداد کاملا خصوصی است من شرایط خود را اعلام کردم و بیمه گذار آن را  پذیرفته است.در کشورهای پیشرفته یک سری از وکلا صرفا کار بیمه انجام می دهند چه برای شرکت بیمه و چه برای زیان دیده اما ما این  مسایل را در کشور خود نداریم که مثلا وکلای بیمه اثبات کند که شرایط ایمنی کار رعایت نشده است. کلا نمی توان بیمه مسوولیت را حذف کرد به این دلیل که شرایط ایمنی کار رعایت نشده است پس نهادهای دیگر چکاره هستند مسوولیت اخلاقی کارفرما چه می شود. دیدگاههای حکومتی در مورد این مسایل چه می شود. البته مشکلات فرهنگی در این زمینه وجود دارد و نمی توان آن را انکار کرد اما باید مسئولیت ها را هم یک به یک در نظر داشته باشیم و این طور تصور نکنیم که حذف صورت مساله به حل مشکل کمکی می کند.

ایلنا: آقای ساداتی شما به عنوان کسی که در صنعت ساختمان کار می‌کند و در معرض خطر تا چه اندازه بین بیمه مسئولیت کارفرمایان با افزایش حادثه رابطه قائل هستید؟

ساداتی : من قصد دارم هر سه این نظرات را به چالش بکشم. ما می توانیم تجمیعی دراین مباحث انجام دهیم فرهنگسازی ایمنی بسیار مهم است و معتقدیم که این فرهنگ سازی ها باید انجام شود. البته هر کسی در این بحث به زعم خود توپ را به زمین بیمه گر ، بیمه گذار و یا کارگر و کارفرما انداخت. من حتی معتقد نیستم که ایمنی در کارگاههای سرپوشیده و غیر ساختمانی رعایت می شود. در حال حاضر باید ایمنی پروژه هایی که در سطح شهر انجام می شود توسط شهرداری تامین شود. اما مردم عمده آسیبی که در سطح شهر می بینند ناشی از همین عدم ایفای نقش موثر از سوی شهرداری است.می توان آن را در گودال هایی که حفر می شود دید.

پس فرهنگ ایمنی در کشور ما حلقه مفقوده مغفول مانده است. در اصل باید دنبال آن فرهنگ اصلی باشیم.از طرف دیگر در پروژه های ساختمانی می بینیم که کارگران اولین کسانی هستند که عدم رعایت ضوابط ایمنی را با پوست و استخوان خود حس می کنند.

مهندسین ناظر اولین کسانی هستند که به تامین ایمنی کارگاه ساختمانی متعهد می گردند اما شاهد هستیم که این مهندسین آموزش های لازم  را ندیدند اساسا باید پرسید که مهندسین ناظر تا چه اندازه مقررات ملی ساختمان را خوانده اند و به آن عمل می کنند.

حتی بند اول آن را نیز اجرا نمی کند به این دلیل که حتی وقتی خود آنها سر پروژه های ساختمانی حاضر می شوند کلاه ایمنی به سر نمی کنند. البته من نمی خواهم بگویم که مهندسین بر روی پروژه های ساختمانی نظارت نمی کنند. به صورت کلی عمر کارگران ما نیز به علت عدم رعایت ضوابط ایمنی کاهش یافته است. مسئله دیگری وجود دارد این است که ارتباط تنگاتنگ میان ناظرین ، سازمان  ایمنی و بهداشت و بازرسین کار وجود ندارد.

در ضمن چرا وقتی می خواهند به کارگر ساختمان خدمات بدهند از وی نمی خواهند که مدارک گذراندن دوره های ایمنی خود را ارائه کند. حتی سازمان تامین اجتماعی هم وقتی می خواهد کارگر را بیمه کند از وی نمی خواهند که مدارک ایمنی خود را ارایه کند.

ایلنا: آقای منصوری به عنوان کارشناس ایمنی و بهداشت کار در محیط کار با چه مشکلاتی برای به حداقل رساندن ریسک حوادث روبرو هستید؟

اشرف منصوری: یادمان باشد که یک بازرس ایمنی و بهداشت کار باید تمام فرآیندها و کارهای را در J.S.A (job safety analize) یا آنالیز ریسک شغلی بداند. مثلا این شخص باید ریسک کار یک آرماتور بند، دیوار چین را بداند و از تطابق آن با چک لیست هایی که به این منظور تهیه شده است اطمینان یابد. از طرفی مسئول ایمنی باید تا زمان برقراری کارگاه باید بر آن نظارت مداوم داشته باشد. اما مشکلی که با آن روبرو هستیم این است که مقررات مربوط به ایمنی کارگاه متعدد و متضاد هستند و همین کار من و همکارانم را سخت کرده است.

به عنوان نمونه در مقررات ملی ساختمان تاکید شده است که در پروژه های ساختمانی با ارتفاع بیش از ۱۸ متر ارتفاع و بیش از ۳ هزار متر گودبرداری باید حتما مسئولین ایمنی حضور داشته باشند اما از سوی دیگر ماده ۹۳ قانون کار چنین الزامی را مختص به کارگاه هایی که در آن بیش از ۲۵ کارگر مشغول کارند، کرده‌است؛ خوب در عمل آیا در همه کارگاه‌های ساختمانی که ارتفاع محل پروژه در ۱۸ متری قرار دارد،  ۲۵ کارگر مشغول کارند؟ پاسخ مسلما خیر از طرف دیگر برخی واحدهای معدنی در کشور داریم که شمار کارگران آنها کمتر از مقدار تعیین شده در ماده ۹۳ قانون کار است اما محل کارگاه در زیر زمین واقع شده و همین یک تعارض دیگر برای من و همکارانم است است.

و در نهایت پاسخ به این پرسش شما را اینطور به پایان می‌رسانم که امروز کار به جایی رسیده است که کارشناسان ایمنی و بهداشت کار حقوق بگیر کارفرمایان شده اند.

ایلنا: پس احوال حرفه تخصصی شما چندان مساعد نیست؟

اشرف منصوری: سال ۹۳ چندین معدن در مازندران، یزد و کرمان دچار انفجار شدند. این امر از این حیث دارای اهمیت است که سال ۹۱ که قرار بود آیین نامه به کار گیری مسئولین ایمنی با نظر اداره کار بازرسی وزارت کار  با آیین نامه کمیته عالی حفظت فنی یکی شود تا نقایص آن پوشش داده شود، وزارت بهداشت مخالفت کرد.

استدلال وزارت بهداشت برای مخالفت این بود که بحث فارغ التحصیلان بهداشت ایمنی در آن کمرنگ دیده می شود. از این رو به جای تغییرات مد نظر آیین نامه به کارگیری مسئولین ایمنی در ۳۱ اردیبهشت سال ۹۴ ابلاغ شد. در این آیین نامه کارگاه های زیر ۲۵ نفر نیز مشمول به کارگیری مسئولین ایمنی شدند.

ایلنا: آقای منصوری این وضعیت تاچه حدود در اولویت قرار گرفتن مسائل مالی بر رعایت اصول ایمنی  در کارگاه باز می‌گردد ؟

اشرف منصوری: کارفرما با یک رویکرد هزینه و فایده با خود حساب می کند که مثلا اگر کارگران خود را با کلاه، کمر بند ایمنی، دستکش و داربست استاندارد مجهز سازد برایش چقدر هزینه برمی دارد. در نتیجه ترجیح می دهد که از بیمه مسئولیت مدنی و بی نام استفاده کند تا هزینه هایش پایین بیایبد. در اینجاست که فرهنگ بیمه گرایی جایگزین کار پیشگیرانه می شود.

اما آیا دیه ۱۰۰ یا ۵۰۰ میلیون تومانی می تواند جایگزین پدر خانواده بشود؟ تکلیف آسیب های اجتماعی ناشی از این روکرد هزینه و فایده چه می شود؟

ایلنا: آقای شوکت شما در ابتدای این نشست برای کاهش حوادث کار، موضوع اصلاح ساختارها را پیش کشیدید. اصلاحی که شما از آن سخن می گویید تا چه اندازه می تواند ریسک حوادث کار را کاهش دهد و فرهنگ پیشگیری را غالب سازد؟

شوکت: البته من نگفتم که تنها بیمه مسئولیت مدنی کارفرمایان در افزایش حوادث کار نقش آفرین بوده است. بیمه مسئولیت خود یکی از علت ها محسوب می شود. عدم آموزش های صحیح به کارگران و کارفرمایان و به روز نمودن تجهیزات هم موثر است. مثلا داربست های فعلی که در اروپا استفاده می شود را در نظر داشته باشید. اگر در گذشته هزار نفر بر روی داربست جان خود را از دست می داند حال این تعداد تک رفمی شده است. حتی اگر کارگر هم بخواهد خودش را از روی داربست به پایین پرتاب کند به علت وجود حفاظ برروی آن قادر به انجام این کار نیست.

در بحث آموزش باید صدور کارت هوشمند برای رانندگان خودروهای های سنگین را مثال زد. این رنندگان برای دریافت کارت مجبور شدند که آموزش های لازم را ببینند که همین موضوع موجب شد آمار تصادفات خودروهای سنگین کاهش یابد. از این رو باید در این بخش ساز و کاری تعریف کرد. کارفرما باید ملزم شود که قبل از گرفتن پایان کار حتما آموزش های ایمنی ببیند. کارگر هم باید قبل از اینکه بیمه شود، این آموزش ها به صورت مفصل گذرانده باشد.

در بحث بازرسی ها هم لازم است که بدون هیچ تعارفی در نظر داشته باشیم که وزارت کار با کافی نبودن تعداد بازرسان در انجام بازرسی های ایمنی تونایی کافی ندارد و باید این روند به تشکل های کارگری واگذار شود. البته تا هنگامی که مامور بیمه به فکر دریافت حق کمیسون خود است این مشکل حل نمی شود.

ایلنا: آقای مقدم سایر میهمانان این میزگرد مشکل را ناشی از خلاءهای قانونی می دانند، نظر شما چیست؟

شوکت: با پوزش از آقای مقدم، می‌خواهم بگویم که قانون مشکلی ندارد، مشکل از اجراست و اول از همه باید فرهنگ مسئولان درست شود.

مقدم: مشکل از ضعف نهادهای نظارتی است نه وجود قانون بیمه مسئولیت مدنی کارفرما. از این رو اگر مشکل از نظارت است نظارت ها را بیشتر کنید. نفس وجود بیمه که به خودی خود خوب است و دولت است که باید تضمین های خود را بیشتر کند. حال پرسش این است که وقتی که وقتی کارفرما از هزینه های تامین ایمنی محیط کار می کاهد چرا از همان ابتدا به او مجوز می دهند؟ با حذف بیمه مسئولیت مدنی کارگر متضرر می شود و صورت مسئله پاک می شود. از این رو به نظر می رسد که سوء استفاده از ساختارهای موجود به همین ضعف نظارت بازمی گردد.

از طرفی کارفرمای متخلف هم با شرکت بیمه طرف قرارداد، نقض قرارداد کرده است و هم مسئولیت اخلاقی خود را زیر پا گذاشته و قانون را دور زده است. نتیجه اینکه باید با متخلفان برخورد شود وهمزمان سراغ متولی اجرای قانون رفت چرا که ضعف اوست که کار را به ایجا کشانده است.

ایلنا: آقای منصوری اگر همانطور که می گویید شرکت های بیمه هزینه های اهمال کارفرمایان را پرداخت می کنند، پس چرا این شرکت ها متوجهی ضرری که به خود وارد می کنند، نیستند؟

اشرف منصوری: سازمان های بیمه گر در این خصوص عملکرد مناسبی ندارند. مثلا سازمان تامین اجتماعی برای پیشگیری از هدر رفت منابع خود کاری نکرده است و همین حالا ۴ درصد از تولید ناخالص داخلی معادل ۳۰ هزار میلیارد تومان  بابت حوادث ناشی از کار خسارت پرداخت می کند. از این رو بزرگترین دشمن این سازمان خودش است. این امر به سایر سازمان های فعال در این خصوص قابل تعمیم است.

شوکت: بله و یک دفعه صدایش درمی آید که ورشکست شده اند. با این وضعیت شرکت های بیمه در خارج از کشور حتی یکی از  کارگاه ساختمانی ما را هم بیمه نمی کنند، چرا که به خوبی استاندارهای ایمنی و بهداشت کار را می شناسند و تمایلی ندارند که متضرر بشوند.